1989-06-21 第114回国会 参議院 大蔵委員会 第10号
しかしながら、やはりいろいろの声を聞いて、大蔵大臣も相当具体的に申されましたが、確かに栗林委員もおっしゃるように期待感を持たれる。もしその期待感が外れたらどうなるのだというような御心配の向きもあろうかと思います。
しかしながら、やはりいろいろの声を聞いて、大蔵大臣も相当具体的に申されましたが、確かに栗林委員もおっしゃるように期待感を持たれる。もしその期待感が外れたらどうなるのだというような御心配の向きもあろうかと思います。
どうかひとつ我々の気持ちはそこにありますので、栗林委員からもひとつその点御理解賜りたいと思います。
ちょっとまた別の話すると、例のタクシーがまたもめているけれども、タクシーのメーターは、さっき栗林委員の質問に出ましたけれども、要するにメーターが間に合わない。これはどうするのですか、しばらくの間。個人と法人とあるようですけれども。
○国務大臣（村山達雄君） 今栗林委員が指摘されましたように、私は一方において定員削減の方の、また所管している大臣でもございますが、御指摘のように、今関税の方の仕事が本当にふえてまいりまして、そしてまた非常に複雑になっております。その上に、また今度は消費税という問題が出てまいりまして、定員の充足それから効率化あるいは職員の健康ということについては本当に憂慮してまいっております。
派遣委員として、梶原委員長、矢野理事、斎藤理事、志苫理事、太田理事、坪井委員、陣内委員、本岡委員、近藤委員、栗林委員及び私藤井の十一名は、去る二月一日から三日までの三日間にわたり、造幣局、近畿財務局、大阪国税局、大阪国税不服審判所、大阪税関、神戸税関及び日本たばこ産業株式会社関西支社並びにこれらの出先機関である伊丹空港税関支署、神戸財務事務所、西宮税務署より、それぞれ管内の概況を聴取するとともに、地元
○国務大臣（竹下登君） 私なりに、栗林委員とこうしておりますと、十年間議論をいたしました。したがって、私も反省しなきゃならぬのは、自分が十年間その議論の世界におったから、したがって国民の大多数の皆様方もそうじゃないかというようなことを思ってはならぬという気持ちはございます。しかし、十年間まさに濃密な議論を重ねてきたことは事実と思っております。
これは幾度も申し上げたとおりでございますけれども、栗林委員おっしゃいましたように、いわば現行の制度下で、株式の売買という譲渡所得の関係における問題からすれば、それは合法的でございましょう。しかし、今おっしゃったように、それらを入手することの可能な者は特定の者に限られておるところに大きな不公平感があるというふうに思います。
それから、栗林委員が指摘したように、払ったつもりでも業者が果たしてそれを国庫へ入れてくれたかどうかという、今度は不信感というものもあると思うし、もういろんな問題が消費者の側から言える。ですから、この仕組みにそれは欠陥があるんですけれども、きょうは時間がなくて十分できませんでしたけれども、そう簡単に、総理、あと数カ月で大丈夫だと、学習しながらすぐ定着するだろうというのは無理があるような気がします。
先ほどの栗林委員のいわゆる国境税との調整の問題、これは大切なことでございます。国際化した今日、これは絶えず念頭に置いておかなきゃならぬと思います。 栗林さんのお話を聞いておりますと、私自身も税額票制度ということについて若干固執しておった時代があったものですからそういう方向に参るわけでございますが、私が端的に申し上げます一つとして、やはり私には売上税の際の反省というものも率直にございます。
○野末陳平君 まず、これは業者の立場ですが、こういうようにこれが簡易課税方式のまた欠点でもあるから、先ほど栗林委員からも議論がありましたから、この仕組みについては次回に譲りますけれども、まず誤解を解いていかないと消費税はとても理解してもらえないんです。
○国務大臣（宮澤喜一君） ただいまいろいろ栗林委員が御自分でお考えになりながらおっしゃいましたことは、実は私どもがしょっちゅう反復して考えていることそのものでございますので、まさに問題の焦点をついておられるわけであります。
公聴会をやられましたが、これはその世論指導あるいは、世論指導という言葉もどうも妙な言葉でございますが、誘導でございますか、そういう機能を果たしたとは思えませんので、文字どおり随分激しい批判もあり、御議論もあったわけですが、そのような形で国民に対して政府の意図も聞いていただき、また国民の思っておられることも聞かしていただくということを税制調査会が公聴会というのを通じてやられたんだと思っておりまして、栗林委員
何もしないで、突然この国会に御提案をするというようなことは、それこそ民意に対して全くこれを無視するものといいますか、それをよく酌み取っていないものだという批判を受けるのだと思いますので、いろんな形でこれは税制調査会がやっていただいておるわけですけれども、そういうところを通じて公聴会を二十回も開き、またその結果を素案として一応まとめまして、もう一度国民の御意見を聞こうということ自身、栗林委員が言われましたように
○国務大臣（宮澤喜一君） その点、私はこう考えておりますんですが、今、栗林委員がお読みになりましたこの諮問の第二パラグラフのところで、つまり前回の答申の後「その後現在に至るまでの諸情勢の進展を踏まえ、」途中を飛ばしますが、「実現に向けての具体的な方策につき」お願いしますということ、こういう心構えで政府はおりますので、どうぞそれをお考えの上で素案なり答申をお願いいたしますと、こう言っておりますのですから
これは恐らく、先ほど栗林委員が言われましたように、最近の土地、あるいは証券もそうかもしれませんが、急速な値上がりが――殊に国税の方の一〇というのは、過去に比べますと、例えば昭和四十年は四でございますし、昭和五十年は六でございますが、それが一〇・二というのはいかにもかなりの重さになっておる。
○国務大臣（宮澤喜一君） ただいま栗林委員が非常に端的に言われましたそのことに尽きておりますが、中身の問題とそれから進め方の問題とやはり両方あったというふうに考えておりまして、その中でどこがまずかったかとおっしゃられれば、それは言えばたくさんございまして、いろいろ反省をしなければならないことがあると思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君） もし最後に言われましたことがお話の結論であるといたしますと、それは必ずしも私は栗林委員のおっしゃいますように思っておりません。
第一班は、去る十月五日から七日までの三日間にわたり、村上委員長、赤桐理事、塩出委員、栗林委員及び私の五名をもって、福岡財務支局、九州財務局、福岡、熊本両国税局、福岡、熊本両国税不服審判所、門司、長崎両税関並びに日本たばこ産業株式会社九州支社及び熊本支社から、それぞれ管内の概況説明を聴取するとともに、民間金融機関及び納税協力団体から意見を聴取するほか、日本たばこ産業株式会社北九州工場等を視察してまいりました
○国務大臣（宮澤喜一君） 将来の所得税の姿としましては、今栗林委員が言われましたように、やはり中堅サラリーマンのところの累進構造を緩やかに痩せた格好にできるだけフラットにいたしまして、そして全体としても税率の刻みをうんと少なくして簡素化をいたしたいということをやはり考えております。
○国務大臣（宮澤喜一君） ただいま栗林委員も幾つかの例を言われましたが、例えば老人保健、老人医療でありますとか、あるいは国民年金でありますとか、農業者年金でありますとか、七十歳あるいは六十五歳というのは、政府がやはり老人問題を考える上での一つの線を引いておる例がたくさんございます。それで、しかも国民の寿命はまだ年とともに延びておるということもございます。
○国務大臣（宮澤喜一君） 承っておりまして、今後ともよく御指摘の点は考えさしていただきますが、私どもは基本的にこの利子課税というのは課税が本則であるという考えをとっておりますし、あるいは栗林委員のお立場は、さあそれはどうかなと、従来の制度というものはそれなりの意味があったんではないかとお考えであられるかもしれません。
○国務大臣（宮澤喜一君） この問題につきましては栗林委員からかねて大変に御理解のある御質問をいただいておるところでありますが、今次長が申し上げましたように、まず、国税庁の職員が仕事をします上で納税者あるいはいろいろ支払いに当たる人々、支払いというのは支払い調書とかの支払いでございますけれども、そういう人々の協力がどれだけあるかないかということによって、当然のことながら国税職員がどれだけ要るかということに
○国務大臣（宮澤喜一君） それは先ほどまさに栗林委員が言われましたように、今建設公債が出せるのならば、今百億円出せるのだろうとおっしゃるのはそのとおりでございます。 御指摘のような財政の状況でございますから、今それだけの建設公債を出すことがどうも好ましいことではない。
それはまたそれなりに過去五年間立派な成果を上げてきたと、私自身確かにそうだと思っておるのでございますけれども、その間にこういう貿易黒字とかいろんな外側の事情がどんどん進んでまいりましたというところから見ますと、多少栗林委員が言われましたような反省というものも我我しなければならぬのではないかなと。 ただ御承知のように、やはり政府各省庁の間に一つの役割分担のようなものはどうもあるんでございますね。
○政府委員（角谷正彦君） まだ六十五年公債依存脱却を後年度へ繰り延べることについて私ども具体的な計算をしたということではございませんが、ただ栗林委員御指摘のとおり、特例公債の毎年度の削減額については確かに少なくなる。
しかも上がり方が平年度においても消費者物価で一・六％を超えることはないであろうと、こういうことでございますから、どこをとりましても栗林委員の言われた非常にベースの広い、大きいという感じでは私はないだろう。強いて申しましたら、非課税というものは確かに非常に広いんでございますけれども、国民経済の全般にこれは影響をする、それはそのとおりでございます。
というのは、栗林委員の話にもちょっとありましたけれども、初め四タイプ出まして、税調の答申などもあって、世論の動向をよく見ろ、幅広く検討する必要があると言って、そこから売上税に絞られるまでの期間が余りにも短かったという気がするんですね。
第一班は、去る九月二十六日から二十八日までの三日間にわたり、山本委員長、大坪理事、桑名理事、栗林委員及び私の五名をもって、造幣局、近畿財務局、大阪国税局、大阪国税不服審判所、神戸税関、大阪税関及び日本たばこ産業株式会社関西支社から管内の概況を聴取するとともに、在阪の各種金融機関及び納税協力団体からの要望を聴取、意見の交換を行ってまいりました。
○井上孝君 去る九月十三日、志苫委員長、久保理事、夏目委員、服部委員、近藤委員、栗林委員と私は、七月二十六日発生した長野市地附山地すべり災害地の復旧状況等を調査してまいりましたので、簡単に御報告申し上げます。なお、現地において下条委員、小山議員、村沢議員が参加されました。
特にきょうの問題でございますので、具体的な議論は差し控えるべきであると思いますが、理屈の問題として、今栗林委員がおっしゃったような前提であるとすれば、しかも弾性値一・一、それからその仮定計算の基礎になっております六十年度の税収を土台として投影するという前提に立ちますれば、栗林委員がおっしゃったような道筋に理屈としてはなるだろう、弾性値一・一を変えないという前提であれば。